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Mario Stasi : « L’urgence ? Confiner le discours de haine en ligne »

Propos recueillis par Rebecca Fitoussi pour Public Sénat - Dès le début de la crise, les propos antisémites, racistes, homophobes et complotistes ont proliféré sur la toile. Cela prouve une nouvelle fois, selon lui, qu’il est urgent de faire adopter la loi Avia contre les contenus haineux sur internet. « Ne jamais oublier que le racisme n’est pas une opinion mais un délit ! »

Depuis votre poste de président de la LICRA, qu’est-ce qui vous frappe le plus dans vos observations des comportements sociaux et humains depuis le début de cette crise ?

L’état de confinement exacerbe les qualités et les défauts de chacun et amplifie les tendances qu’on avait remarquées, notées, dénoncées. Pour ce qui est des tendances négatives et dangereuses, le combat de la LICRA est d’autant plus pertinent que le confinement a soumis la plupart des individus sous le joug des réseaux sociaux.

Certaines barrières morales s’étaient déjà fissurées ces derniers mois, au cours des dernières crises… Sont-elles en train de tomber complètement ?

Je ne dirais pas cela. Je dirais que la vigilance doit être d’autant plus grande que nous vivons un moment d’exception. Lorsque j’évoque ce moment d’exception, j’évoque un moment soumis à des lois d’exception. Je ne dis pas qu’il y a un effondrement, je dis qu’il y a un devoir de chacun des citoyens d’apporter une particulière vigilance à la façon avec laquelle les valeurs qui sous-tendent notre démocratie sont malmenées ou mises entre parenthèses, combattues ou oubliées. La France est un pays de débat et de contestation et je sais que le pire côtoie le meilleur, mais c’est à des associations comme la nôtre d’attirer l’attention sur les dérives. Et les dérives, on les constate. C’est la délation, ce sont des thèses complotistes, c’est le sempiternel antisémitisme qui revient à la charge, c’est l’homophobie. À ce titre, nous avons constaté sur les réseaux sociaux, depuis un mois et demi environ, des choses qui ne sont pas à la gloire de la circulation de ladite information.

Vous avez parlé « d’antisémitisme déconfiné »… Quelle forme prend-il ?

Malheureusement toujours la même. Une forme exacerbée. La forme des réseaux sociaux, de l’anonymat et de la thèse complotiste. Il n’a pas fallu bien longtemps pour que les Soral et consorts, et quand je dis consorts, ce sont tous ceux qui sous couvert d’anonymat, relaient ou portent le même discours, viennent fustiger, dénoncer les « Salomon », « Buzyn », « Lévy », comme étant les incompétents et ceux à qui profiterait cette pandémie. Il n’a pas fallu bien longtemps avant que ces réflexes antisémites prolifèrent sur la toile. À la LICRA, nous sommes attachés au respect des valeurs mais aussi à leur concrétisation dans l’action publique, c’est pourquoi nous ne nous satisfaisons pas de déclarations de principes. Nous ne sommes surtout pas là pour donner des leçons de morale, mais nous rappelons quelles sont les valeurs et nous souhaitons qu’elles se concrétisent par des actes, et notamment par des actes de la puissance publique et par des actes législatifs. L’urgence pour la LICRA, dès la sortie de ce confinement, c’est d’organiser le confinement des discours de haine, en faisant en sorte que la loi dite Avia soit adoptée dans les meilleurs délais.

Vous avez évoqué Alain Soral qui a réalisé une vidéo dans laquelle il dresse une liste de personnalités dites juives à la tête des hautes administrations françaises ou des médias… Cette vidéo a été vue plus d’un million de fois… Qu’est-ce cela dit pour vous ? Comment interprétez-vous ce succès ? 

Je suis fermement attaché à la liberté d’expression, à la responsabilisation de ceux qui portent la parole ou des écrits et à la distinction entre une opinion et un délit. Or, Alain Soral, lorsqu’il profère de telles ignominies, se comporte comme et est un délinquant. Le caractère totalement absurde de la situation, c’est que l’outil qui permet dans le cadre d’un confinement l’éducation de nos plus petits, est le même outil ou canal qui permet la prolifération sans limite de tels propos infâmes et délictueux. Ce qui m’importe au premier chef, c’est de couper le robinet de la haine, de couper ce déversoir d’immondices, de confiner ce discours de haine et de responsabiliser les plateformes et les hébergeurs afin que ceux-ci se voient enjoindre dans les meilleurs délais, sous la menace de lourdes sanctions financières, comme il en existe en Allemagne, de retirer les propos délictueux, haineux, antisémites, complotistes. Nous ne sommes pas dans la liberté d’expression, nous sommes face à la commission d’un délit. Il faut responsabiliser ceux qui aident sous couvert d’une soi-disant liberté d’expression, la commission de ce délit. Voilà ce que m’inspire le constat, et il est certain que l’état de confinement est un état grossissant de la situation démocratique de notre pays, dans ses meilleurs aspects comme dans les pires. Je suis très heureux par exemple que France Télévisions se soit rendu compte que la chaîne publique pouvait être un canal d’éducation et que l’on réfléchisse même à faire en sorte que France 4 soit ce canal d’éducation. Je me réjouis de ces prises de conscience.

L’histoire se répète. Crise égale forcément racisme, antisémitisme, complotisme. Vous arrive-t-il d’être découragé en constatant qu’aucune crise ne fait exception à la règle ou constatez-vous tout de même des évolutions positives ?  

Je suis un optimiste lucide. Je ne suis jamais découragé quand je sais que la nature humaine et que l’homme dans sa complexité est mauvais et bon. Pardon d’être ainsi caricatural, mais le début de notre entretien atteste bien que dans ces moments de crise, on constate le meilleur. Je pense à ce souci d’éducation, à la formidable mobilisation des professeurs dans le cadre du télétravail mais aussi à l’élan de solidarité national. Le meilleur et le pire. Il n’y a aucune raison qu’en période de crise nous ne constations pas le pire. En revanche, ce qu’il m’importe particulièrement c’est le « juste-après-crise », c’est que lesdites lois d’exception, lesdites mesures temporaires cessent le plus rapidement possible et que l’on puisse de nouveau trouver le cours normal, les combats longs qui nécessitent pugnacité et qui visent à une meilleure démocratie.

A quoi pensez-vous précisément ?

Ne pas confondre liberté d’expression et commission de délits. Renouveler sans débat contradictoire l’incarcération, la détention provisoire d’un homme présumé innocent et, en parallèle, libérer celui à qui il reste 2 mois de prison. Toutes ces mesures dites d’exception doivent cesser rapidement et l’État de droit doit retrouver son effet plein et entier. Cette crise, nous devons l’affronter en faisant en sorte que le socle de l’État de droit ne soit pas plus ébranlé qu’il ne le faut. Cette crise ne doit pas être un prétexte à transformer des lois d’exception en lois normales. Si j’aborde la justice de notre pays, c’est que j’ai bien souvent l’impression qu’elle n’a pas été traitée ces dernières semaines et ces derniers mois comme un service public essentiel, ce qui est dramatique.

Vous invoquez le droit, la justice, les lois… Vous avez évoqué la loi Avia. Pensez-vous vraiment que des textes de lois suffisent à stopper ce « robinet de haine » en ligne ?

Suffire non, mais si j’évoque la loi Avia, c’est que, même si elle est perfectible, elle permet de sortir de deux écueils dramatiques. Le premier, c’est la confusion entre l’expression d’une idée-opinion et la commission d’un délit par la profération de propos haineux, complotistes et homophobes. Le racisme n’est pas une opinion, c’est un délit. La loi Avia rappelle ce principe fondamental et ce principe permet de forger entre les citoyens que nous sommes, un discours de débat, mais un discours respectueux du contradicteur, de son origine, de son opinion religieuse, de sa vie sexuelle, de son intimité, respectueux de ce qu’il est. Il est important que sur les réseaux sociaux, on puisse débattre de tout, en respectant l’interlocuteur. Encore faut-il, et c’est le deuxième point particulièrement important de la loi Avia, que chacun soit responsable des propos qu’il porte. Je pense, je crois, je sais, puisque la loi Avia s’inspire de la loi allemande qui a été un succès en la matière, que l’important c’est aussi de sortir de cet anonymat qui est un anonymat protecteur. Derrière l’anonymat, c’est le corbeau, c’est le délateur, c’est celui qui désigne du doigt et c’est la première marche d’un totalitarisme silencieux. Donc oui : j’évoque la loi Avia parce que je pense qu’il est urgent, et la crise que nous traversons nous le montre et nous l’explose en pleine gueule, de cesser de faire en sorte que puissent proliférer des discours ignominieux.

Qu’est-ce que vous répondez aux détracteurs de cette loi, qui sont un certain nombre et notamment au Sénat, qui nous disent qu’elle donne trop de liberté aux GAFA et que le retrait d’une publication après 24H, c’est déjà trop tard ?

Il est important que les GAFA soient responsabilisés. Il faut savoir que les plateformes n’ont pas de siège social en France ni même en Europe, et que leur poursuite devant les tribunaux est quasiment impossible. Même une loi qui enjoindrait de communiquer l’adresse IP de celui qui profère des propos haineux, cette injonction n’est jamais suivie d’effet. Il est donc anormal que ces GAFA n’aient pas de siège et qu’ils n’aient pas de représentation qui puisse être responsable des propos qu’ils laissent filer sur leurs canaux. Ne jamais oublier que le racisme n’est pas une opinion mais un délit ! On voit bien ce qu’est le robinet sans limite de la prolifération de tels propos aux États-Unis par exemple. On ne peut pas dire que là-bas, nous vivions dans une société d’indulgence, de compréhension, de concertation, et on voit que le réflexe de chacun est de porter une arme, pas de débattre. Je caricature un peu mais je pense que nous ne sommes pas de cette culture. Quant au Sénat, ne nous leurrons pas, les groupes de pression et les lobbies ont fait leur boulot ! Si cela n’a pas encore abouti, c’est qu’il y a un fort courant idéologique en France qui considère qu’on peut tout dire, à tout moment, quelle que soit l’atrocité du propos qui est porté. Le mot doit régner comme s’il fallait faire une grande différence entre le mot et l’action. Il y a une expression de Robert Badinter que j’aime à rappeler : « Il y a des mots qui sont des fusils chargés ». Le génocide des Tutsis a commencé par une harangue génocidaire notamment sur « Radio des Mille Collines », station de radio rwandaise qui comparait les Tutsis à des animaux. La première marche de la mécanique génocidaire, c’est le mot ! La radio, la harangue, le discours politique, le meeting, bref c’est le mot ! Je suis très attaché à la liberté d’expression mais je suis un légaliste et je considère que le racisme est un délit ! Dans la presse écrite, lorsqu’un lecteur adresse au directeur de la publication un courrier antisémite, raciste ou xénophobe, que fait le directeur de la publication ? Il décide, puisque c’est sa responsabilité, de ne pas publier ledit courrier, il choisit en toute responsabilité de ne pas faire paraître dans son journal des propos qu’il juge racistes, xénophobes, antisémites ou complotistes. Le parallélisme doit exister envers les plateformes et les hébergeurs qui doivent être responsabilisés, et c’est l’esprit de la loi Avia qui s’inspire de la loi allemande.

L’antisémitisme est un phénomène complexe. Le seul fait de vous exprimer sur le sujet alors que nous sommes en pleine crise sanitaire, en agacera plus d’un et fera dire à certains : « Oh ça va ! De l’antisémitisme à toutes les sauces, ce n’est pas le sujet aujourd’hui ! ». Que répondre à cela ?

Vous remarquerez que si vous m’avez posé des questions sur l’antisémitisme, j’ai à chaque fois répondu en évoquant des propos haineux, racistes, homophobes, antisémites, complotistes. Je me place au niveau des principes qu’il faut respecter, des délits qui sont commis, des valeurs qu’il nous faut rappeler. Je fais toujours le parallèle entre le combat théorique et la concrétisation dans la vie publique et politique. J’ai demandé que les présidents de sections de la LICRA prennent contact avec les directeurs d’établissements (lycées, collèges, écoles primaires) afin de voir dans quelle mesure, dans le cadre du télétravail, nous puissions continuer à faire toutes nos interventions scolaires. Entre 30.000 et 40.000 étudiants, lycéens et collégiens ont reçu la visite de bénévoles LICRA l’année dernière et ont débattu des valeurs de la République, du racisme, de la laïcité, de la fraternité, de l’antisémitisme, des génocides. Même si l’actualité nous ramène à cette triste pérennité qu’est l’antisémitisme dans notre pays, notre combat dépasse le seul antisémitisme. Si nous évoquons l’antisémitisme, c’est parce que sur les réseaux sociaux, quelques jours après le début de la crise, d’infâmes individus se sont précipités pour dénoncer les « Salomon », « Buzyn », « Lévy », pour expliquer que la haute administration française était sous la main des juifs, que tout cela bénéficierait peut-être à Israël. Les pires ignominies et les pires délires. Donc c’est la réalité qui nous ramène malheureusement à cela, comme elle nous ramène aussi à une homophobie. Quand on voit un journal de la presse quotidienne régionale, « Le Progrès », qui donne la parole à un médecin nous expliquant que les homosexuels seraient insensibles au respect des règles du confinement du fait de leurs pratiques sexuelles. Quand on voit les réactions sur les réseaux sociaux après la proposition d’Emmanuel Macron d’annuler la dette de l’Afrique, et que le soir même, il y a eu 50.000 tweets de la fachosphère sur le thème « la France d’abord ». Notre combat est un combat des valeurs dans lequel la lutte contre l’antisémitisme a toute sa place mais la LICRA dépasse cette spécificité. Lorsque nous intervenons par exemple dans les clubs de football, on évoque le racisme, le communautarisme, l’universalisme, la laïcité, les génocides, l’antisémitisme mais pas seulement. De la même façon, lorsque l’on propose des formations à des salariés, on leur apprend à appréhender le fait religieux dans l’entreprise et les discriminations à l’embauche. Le combat de la LICRA est un combat de valeurs républicaines, c’est un combat politique, et dans ces valeurs, la lutte contre l’antisémitisme est évidemment importante.

Cette crise débouchera très probablement sur une casse sociale, sur du chômage, sur une perte de pouvoir d’achat pour des milliers de Français. Détresse rime en général avec rejet de l’autre et repli sur soi. Après la crise sanitaire et économique, craignez-vous la crise politique ? Redoutez-vous par exemple la présidentielle de 2022 ?

Je ne redoute pas la présidentielle de 2022. Ce qui m’importe c’est que le socle des valeurs de notre République retrouve sa solidité. Ce qui m’importe c’est que l’arsenal législatif, que la tenue du discours politique, que la nécessité d’une coopération internationale et fraternelle avec les pays d’Europe, que le partage des valeurs, que tout ce qui a fait la grandeur de la France et de l’Europe, ne soit pas écorné ou amoindri après cette crise. Je ne voudrais pas d’une France du repli sur soi, d’une France méfiante de l’altérité, tout cela alimenté par la peur ou par le rejet de l’autre. Je ne voudrais pas que sous prétexte de protection illusoire, on en vienne à se refermer et à pratiquer la délation. L’ennemi ce n’est pas l’autre. Est-ce que cela doit amener la LICRA au moment de l’élection présidentielle à rappeler quelles sont les valeurs pour lesquelles nous nous battons, la réponse est évidemment oui ! Mais avant la présidentielle, il y a la sortie de cette crise, et nous sommes extrêmement vigilants à ce qu’il n’y ait pas effondrement de nos valeurs.

Lors de cette crise, on a parlé des « masques jaunes », on a évoqué une opposition entre Paris et la province, notamment lorsque le Professeur Raoult de Marseille ne semblait pas trouver d’oreille attentive à son traitement, on a vu beaucoup de fake news… Y a-t-il une continuité entre la crise des Gilets Jaunes et ce que nous vivons aujourd’hui ?

J’ai pu constater que Marine Le Pen et l’extrême droite puisaient parfois leur discours dans des fils Twitter de Gilets Jaunes et notamment le #IlsSavaient. Donc oui : il y a un lien dans ce que le mouvement des Gilets Jaunes avait de complotiste. Mais le complotisme n’était qu’une tendance de ce mouvement et il avait par ailleurs des revendications que je trouvais tout à fait légitimes. Mais c’est dans cette tendance complotiste que Marine Le Pen et l’extrême droite sont allées puiser pour dénoncer l’incurie, l’effondrement de l’État, etc… Je n’y vois pas une continuité mais on peut y voir quelques échos ou résurgences dans le discours de l’extrême droite aujourd’hui.

Avez-vous un appel à lancer aux Français ou aux autorités ?

Préservez les valeurs de la République ! La recherche de l’efficacité politique peut devenir le pire des pièges. Je suis par exemple effrayé par la façon dont la justice ordinaire et la justice pénale sont traitées aujourd’hui.

3 Commentaires

  1. Pourquoi aucun procès pour incitation à la haine raciale n’a-t-il jamais été intenté contre Houria Bouteldja, Rockaya Diallo ou le CRAN ? Que peut devenir un pays où le racisme le plus décomplexé et une idéologie mensongère réécrivant l’Histoire s’étalent ainsi publiquement, en bénéficiant d’une totale impunité voire d’encouragements ? Et où perdure l’omerta autour des crimes et des agressions racistes ? Est-ce cela la société que nous voulons laisser aux jeunes générations ?

  2. Le discours de haine n’est pas une spécificité d’Internet. Les journaux et chaînes de TV ou radio qui ont naguère encensé Dieudonné et Jacques Vergès, et qui maintenant servent de tribune aux délires racistes de Rockaya Diallo, Nell Irvin Painter ou des sociologues indigénistes, contribuent sans doute encore plus à la haine et à la radicalisation de la société que les réseaux sociaux. Je constate objectivement une complète indigénisation, et donc extrême droitisation des médias français et plus largement francophones. Le fait qu’Eric Zemmour et Yassine Belattar soient constamment mis en avant sur les chaînes de sous-information n’est pas non plus fait pour freiner les haines et les tensions. On pourrait allonger la liste (cérémonie des Césars…).

  3. J’ai lu aussi des propos racistes sur des sites d’extrême droite, comme Riposte Laïque, cela s’appelle l’islamophobie. Pourquoi vous ne parlez jamais de ce racisme ?

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